| HardLife addon |
|---|
|
|
|
Суббота, 27.04.2024, 14:56
Приветствую Вас Гость
Вопрсы политического толка... - Форум
|
Вопрсы политического толка...
|
|
| SWЯT | Дата: Пятница, 11.06.2010, 15:47 | Сообщение # 1 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| В рубрике "Прохождение" разгорелась политическая дискуссия на отвлеченые от прохождения темы: почему бы их не выделить в отдельную тему...  "Только в любом случае патриотизм - 1. Инструмент над массами, или 2. Прямая дорога к национализму, что не отменяет п1:). А если иначе, то так как-то частенько выходит в истории человечества, что патриотизм это не "любовь к своей Родине", а "не-любовь к другим Родинам"." Уважаемый, popandopalo, если вас родину любить заставляет только образ врага, я вам искренне сочувствую, так же как если для вас патриотизм это показное а не глубоко личное...
Ultima ratio populi
Сообщение отредактировал SWЯT - Пятница, 11.06.2010, 16:22 |
| |
| |
| popandopalo | Дата: Пятница, 11.06.2010, 17:09 | Сообщение # 2 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| SWЯT, мне ваши сочувствия без надобности, особенно "искренние":). По простой причине - то, что Вы написали мне в ответ по поводу моих взглядов - высосано Вами из своего пальца, а не из моих слов:). То, как Вы отвечаете - везде называется отход от темы и переход на личность, что, увы, этим постом и мне пришлось сделать, как следствие Ваших слов:).
Речь шла о проправительственной и революционной точках стояния - какая более "злая и кровавая" и подобное, вспомнили о "крови патриотов". Мои слова о патриотизме вполне ясно относились именно к этому - мол, о "крови патриотов" и "патриотизме" лидеры любых движений за власть или ее контроль вспоминают в большинстве случаев именно в обрисованом мной контексте, а именно в двух постах:# 434 и # 441.
Впредь, если это Вас не затруднит, попрошу Вас воздержаться от выдавания своего мнения о моих взглядах за мои:).
P.S.: Да, кстати, патриотизм - это и есть в том числе "любовь к Родине", в переводе с греческого, так что не стоило два раза писать об одном и том же:)
Сообщение отредактировал popandopalo - Пятница, 11.06.2010, 17:18 |
| |
| |
| Эврика | Дата: Пятница, 11.06.2010, 18:13 | Сообщение # 3 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 321
Статус: Offline
| Боюсь в данной игре о патриотизме как таковом речь не идет. Потому что там не "любовь к родине", а скорее "любовь к деньгам и власти".
Собственно, грубо говоря, воюет правительство с бандитами, которые сами хотят стать правительством. И бандиты используют для этого любые методы, в большинстве своем именно бандитские и террористические, а также пропаганду направленную на запудривание мозгов, темному, необразованному населению страны - простым крестьянам, которые большинство из того что слышат по радио (будь то правительство или нет) принимают за чистую монету.
Достаточно послушать их лозунги по радио - ну не один нормальный образованный человек не станет принимать тот бред что партизаны несут на веру. В то же время правительство то, конечно тоже слегка преувеличивает и искажает факты (в основном приписывает все заслуги того что совершают наемники - полиции, карабинерам и армии, что вообще не так страшно, так как наемникам все это очень неплохо оплачивают - а им больше ничего и не надо), но в большинстве своем это делается для того чтобы поддерживать свой "престиж" среди тех самых крестьян, которые слушают партизанские бредни, потому что не будь престижа, страна попросту сама развалится, если ее граждане не будут уважать собственное правительство.
"Добрым словом и пистолетом, можно сделать куда больше чем просто добрым словом..." (с)
|
| |
| |
| popandopalo | Дата: Пятница, 11.06.2010, 19:07 | Сообщение # 4 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Эврика, вот мне всегда нравился такой подход, с одной стороны:
Quote (Эврика) бандиты используют для этого любые методы, в большинстве своем именно бандитские и террористические, а также пропаганду направленную на запудривание мозгов, темному, необразованному населению страны
а с другой стороны:
Quote (Эврика) В то же время правительство ... слегка преувеличивает и искажает факты
Quote (Эврика) чтобы поддерживать свой "престиж"
Знаете как парится ложь во всем мире?:) Правда полностью или частично скрывается, а ложь делится на две части и предоставляется только одна часть одной половине людей, а другая - второй половине. Таким образом, человек, которому напарить одну часть лжи попадает в потенциально парадоксальную ситуацию - если он подвержен своей пропаганде, он считает свою часть лжи правдой, если он сомневается, то считает чужую часть лжи правдой:)
А Вы не заметили, что методы у сторон идентичные?:) Что, может правительство не использует наркоторговлю, убийства, террор, пропагандистскую ложь?:) Или правительству можно, потому что оно правительство?:) Все стерпим от царя-батюшки, будь он хуч дауном, хуч маньяком?:) А как же "народ имеет право на революцию"?:) А что же Вы забыли, как нынешнее правительство Альгейры пришло к власти?:)
Вообще, в таком контексте спор бесполезен - в игре представлены только точки зрения действующих сторон, но никак не представлено реальное положение дел в стране.
P.S.: кстати, а какими методами Вы предлагаете доказывать свое право на жизнь и ее устройство меньшинству при отсутсвии реализуемых прав?:) Какой выход, кроме террора?:) Скажу вот что - ни я, ни один мой знакомый\ая не сочувствовали американцам 11 сентября(вопрос о том, кто же его сделал пока отбросим:)))).
Сообщение отредактировал popandopalo - Пятница, 11.06.2010, 19:13 |
| |
| |
| Эврика | Дата: Пятница, 11.06.2010, 19:18 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 321
Статус: Offline
| Ну, правительство, в игре по крайней мере, врет и искажает факты гораздо меньше, чем это делают партизаны. А еще оно не взрывает жилые дома. А уничтожает только бандитов, но никак не мирных граждан, взятых в заложники.
К тому же они все-таки борются с распространением наркотиков (кое как, но по крайней мере пытаются), а меры все драконовские, в основном вызваны тем что у партизан постоянно руки чешутся, кого-нибудь убить, что-нибудь взорвать, и посадить пол страны на иглу, или еще какую дрянь. Правительство пытается поддерживать порядок, в то время как партизаны сеют только хаос и разрушение.
"Добрым словом и пистолетом, можно сделать куда больше чем просто добрым словом..." (с)
|
| |
| |
| popandopalo | Дата: Пятница, 11.06.2010, 19:35 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Эврика, искажают обе стороны в равной степени, а именно в свою пользу - детали не столь важны:) А насчет наркотиков - поддержка наркобарона Хоса конечно же никак не может считаться "поддержкой распространения наркотиков"  Правительство не поддерживает порядок, а принимает меры к сохранению своей власти, не более того, а партизанен, в свою очередь, пытаются завладеть властью доступными средствами. Речь не идет о правомочности Торменс вмешиваться в борьбу за власть, ибо кроме нее есть другая оппозиция правительству - Олвидад и СдО. Речь о принципе - о праве слабого защищать свои взгляды против сильного доступными методами. Если же Вас интересует моя позиция вообще по вопросу условий в стране, требуемых для предотвращения кривотолков по таким поводам, то я считаю что не так важно кто у власти, важно как организовано устройство страны, приведу Вам один текст, который достаточно точно отражает мой взгляд:
"В правовом государстве система государственной власти основана на принципе разделения властей, на верховенстве права. Верховенство права означает, что государственные органы связаны правом, т.е. действуют в строгом соответствии с конституцией, законами, в рамках своей компетенции, в пределах тех государственно-властных полномочий, которыми они наделяются для выполнения стоящих перед ними задач. Власть подчинена праву. Гражданское общество - это система самостоятельных и независимых от государства общественных институтов и отношений, которые обеспечивают условия для реализации частных интересов и потребностей индивидов и коллективов, для жизнедеятельности социальной культурной и духовной сфер, их воспроизводства и передачи от поколения к поколению. Государство оказывает влияние на гражданское общество, его структуры. Но вместе с тем, оно испытывает и обратное влияние. Например, правотворческая деятельность государства, работа органов народного представительства тесно взаимосвязаны с деятельностью политических партий, общественных организаций граждан. Более того, можно заключить что нормальная и эффективная работа государственного механизма, всей организации политической власти общества невозможна без развитого гражданского общества как своеобразного посредника, важного звена между личностью и государством. Гражданское общество есть та социальная среда, где реализуется большинство прав и свобод граждан и их объединений."
Сообщение отредактировал popandopalo - Пятница, 11.06.2010, 19:40 |
| |
| |
| Удав | Дата: Пятница, 11.06.2010, 20:05 | Сообщение # 7 |
 Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Quote (popandopalo) Скажу вот что - ни я, ни один мой знакомый\ая не сочувствовали американцам 11 сентября(вопрос о том, кто же его сделал пока отбросим:)))).
Эх лихо завернул. Но только в тот день пострадали не те люди, которые создавали предпосылки для подобных трагедий, а в большинстве своем рядовые американцы. И не стоит поднимать вопрос о том, что они (рядовые) поддерживают действующую власть. Ибо достаточно провести аналогию в выборе с Россией, где на последних выборах ... как говориться при всем богатстве ... А не сочувствовать горю простых людей, на мой взгляд верх цинизма.
VENI, VIDI, и ах... ...
Сообщение отредактировал Удав - Пятница, 11.06.2010, 20:06 |
| |
| |
| Эврика | Дата: Пятница, 11.06.2010, 20:08 | Сообщение # 8 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 321
Статус: Offline
| Ладно, не буду с вами спорить. Все равно в итоге каждый останется при своем мнении.
Отсюда, кстати, и все войны и вооруженные конфликты происходят - каждый думает по своему, и пытается это доказать свою точку зрения всем, кто думает по другому, при помощи силы. 
"Добрым словом и пистолетом, можно сделать куда больше чем просто добрым словом..." (с)
|
| |
| |
| Удав | Дата: Пятница, 11.06.2010, 20:20 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| К вопросу о Вашем споре. Как говаривали люди не глупые, в мире есть две древнейшие професии - политика и проституция. Догодайтесь сами какая из них честней... Добавлено (11.06.2010, 20:20)
---------------------------------------------
Quote (popandopalo) В правовом государстве система государственной власти основана ...
Красиво, но по сути своей (к моему огромному сожалению) утопия. Ну или как минимум идеал к которому не плохо бы стремиться, что на мой взгляд почти не реально в современном (реальном а не теоретическом) обществе.
VENI, VIDI, и ах... ...
Сообщение отредактировал Удав - Пятница, 11.06.2010, 20:12 |
| |
| |
| SWЯT | Дата: Пятница, 11.06.2010, 20:55 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| Quote (popandopalo) Правительство не поддерживает порядок, а принимает меры к сохранению своей власти, не более того, а партизанен, в свою очередь, пытаются завладеть властью доступными средствами. Золотые слова, вот только цитату о правовом гос-ве треба убрать к Альгейре (да и к другим странам) она не относится: сие чудесное определение- идеал, применимый к статичной системе, Альгейра же система динамическая, любое изменение во властных кругах влечет автоматическое изменение в праве, легитимизирующее это изменение, и на старое право уже ни кто не смотрит- принимается новая конституция законы, декреты и т.д- действует только право сильного; действительно неважно кто у власти, но этот принцип свято соблюдается всеми. Я убежденный сторонник партизан, ибо гос-во имеющее хотя бы какую то опору АКТИВНО пресует несогласных, не давая им захватить иннициативу, в противном же случае получается ситуация Афганского типа... Дефенса не имеет опоры, в противном же случае он не тянул бы время, а добил бы партизан сразу после "битвы у перекрестка", он же отдал инициативу мятежникам и иностранцам (Палассио о г-не Лонде). Если режим прибегает к услугам наймитов, то даже использовать монополию на управление правом, лигитимное применение силы оно не спасобно, т.е оно де-факто использует незаконные методы, оно расписывается в своем бессилии. Такой режим не имеет праа на существование, ибо он нежизнеспасобен. Партизаны же прибегают к подобным методам из-за того что других нет, точнее режим после прихода к власти уничтожает все законные пути прихода др. сил во власть. Глянем на современный Ирак- увидим то же самое; 1979 год Афганистан- то же; 1965 год Южный Вьетнам-то же самое. Действительно обе стороны врут, играют не по правилам, но в отличии от правительства у "партизан" нет правовых ограничений, следовательно их и не преступишь, а у правительства они есть, и переступать их оно не может. Ложь- вещь необходимая: не вся правда может быть озвучана, а информационный вакуум порождает больше лжи, чем официальная "информация", естественно если гос-во лжет умеючи, а режим Дефенсы лжет бездарно... P.S popandopalo прошу пращения, если обидил... Честно не хотел.
Ultima ratio populi
|
| |
| |
| popandopalo | Дата: Пятница, 11.06.2010, 21:07 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Удав, говоря "не сочувствовали американцам", имелось в виду стране. Все остальное, про "рядовых людей" - это лирика. Почему никто не вспоминает о рядовых людях тех стран, куда США лезет со своей дерьмократией?
Quote (Удав) две древнейшие професии - политика и проституция.
Именно поэтому я и влез со своим базаром в тему о патриотизме, что разделяю такую точку зрения:)
О тексте про правовое государство - не вижу ничего утопического:) Как Вы правильно заметили - это идеал, к которому надо стремится. Все, что сейчас не существует, можно подогнать под термин утопия - мол, да ну - нереально осуществить:) В данной трактовке ведь нет вещей типа - люди станут лучше, добрее и прочее:) Всего лишь описана обобщенная модель устройства, где гражданское общество является паритетом к власти. Ибо оппозиция - это конкурент власти, а не противовес. А гражданские общества по сути своей не подразумевают захвата власти, хотя, конечно, никто не мешает их использовать на такой дороге:).
Эврика, да я как раз и пытаюсь Вам показать, что не стоит считать свое мнение единственно существующим и правильным, что чужое мнение как минимум имеет право на существование, вне зависимости от степени его "правильности" (в данном случае свое\чужое мнение - это мнение правительства и партизан). А насчет силы - я задал уже вам вопрос - как же тогда бороться за себя, если прижало уже?:) Хотя если Вы сторонник чистого христианста или Махатмы Ганди, то вопрос снимаю:)
SWЯT, цитата было не к Альгейре, а к общей канве разговора. Как в идеале сделать так, чтоб пратизаны или вообще не появлялись, или их можно было бы давить с чистой совестью:). В остальном согласен, я ведь о том же говорил, что партизанен не имеют иного выхода.
UPD/ Эврика, Вы конечно извините, но говорить о том, что все войны в мире от того, что существуют разные мнения как-то хммм... - Мы что, все должны по Вашему придерживаться одного мнения?:) Войны не от различия во мнениях, а от неумения терпеть отличные от своих, да и вообще - иногда и по иным, кроме мнений причинам:)
Сообщение отредактировал popandopalo - Пятница, 11.06.2010, 21:20 |
| |
| |
| Удав | Дата: Пятница, 11.06.2010, 21:36 | Сообщение # 12 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 125
Статус: Offline
| Quote (popandopalo) куда США лезет со своей дерьмократией
Аналогичная трабла, властьимущие зарабатывают деньги/рейтинги и т.д. а расплачиваются за это ни в чем не повинные люди. Только не стоит писать так агульно - США. Я не думаю что каждый американец свято верит в то что их военные компании за пределами страны несут "демократию" в массы. Власть и капитал. Увы эти два понятия на сегодня определяют как внешнюю так и внутреннюю политику ЛЮБОГО государства.
К вопросу об утопии. Я не зря сказал что это относиться к современному обществу. На сегодня я не знаю ни одной страны правящие круги которой хотябы пытались осуществить это на практике (про Россию вообще молчу). Партизаны и им подобные движения и возникают потому что люди перестают верить в действующюю власть. Но проблема заключается в том что за каждой!!! революцией стоят аналогичные силы и при успехе ее, это будет таже Жо... только в профиль. И история развития общества это не раз доказывала.Добавлено (11.06.2010, 21:36)
---------------------------------------------
Quote (Удав) Войны не от различия во мнениях, а от неумения терпеть отличные от своих, да и вообще - иногда и по иным, кроме мнений причинам:)
Я бы даже сказал что в большинстве случаев по "иным" причинам. Времена когда войны затевали из-за прынцес увы дааавно прошли. Миром рулит прагматизм, не всегда здоровый .
VENI, VIDI, и ах... ...
Сообщение отредактировал Удав - Пятница, 11.06.2010, 21:30 |
| |
| |
| Vorot | Дата: Пятница, 11.06.2010, 23:40 | Сообщение # 13 |
 Поручик
Группа: Модераторы
Сообщений: 2806
Статус: Offline
| Quote (SWЯT) Такой режим не имеет праа на существование, ибо он нежизнеспасобен. Все это конечно очень благородно, за исключением того что за рассуждениями о Ираке и Афганистане, США и России не учитывается цивилизационная и региональная специфика Латинской Америки. Именно такого типа режимы демонстрировали свою жизнеспособность (по крайней мере в части воспроизводимости) и эффективность (позволяли достигать значительных успехов в экономике, политике и т.п. показателях) в странах на территории "Великой Колумбии" на протяжении двухста лет. Все, ВСЕ латиноамериканские диктаторы действуют во имя великих или частных целей и опираются на ОПЫТ и ОБРАЗ Симона Боливара. Культ личности которого не превосходит (по продолжительности, численности и преданности сторонников) разве что только культы личности Александра Великого, Юлия Цезаря и Карла Великого, все остальные великие завидуют ему в этом черной завистью. И раз уже мы коснулись темы эффективности демократии, приведите мне пример хотя бы одной страны, в которой стремительный рост промышленных, сельско-хозяйственных, экономических, демографических показателей и увеличение внешнеполитического влияние происходило в демократической среде и обстановке. Хотя бы один достоверный исторический пример. Quote (SWЯT) Ложь- вещь необходимая: не вся правда может быть озвучана, Ложь абсолютна бесполезна. Правда настолько многогранна, правду говорить легко и приятно.
"Они хотели нас похоронить, но не знали, что мы семена" (мексиканская пословица)
Сообщение отредактировал Vorot - Пятница, 11.06.2010, 23:40 |
| |
| |
| fillimor | Дата: Суббота, 12.06.2010, 00:08 | Сообщение # 14 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Vorot, Quote Правда настолько многогранна, правду говорить легко и приятно.
А я не граф Геннский. А так, деревенский.
Сообщение отредактировал fillimor - Суббота, 12.06.2010, 00:11 |
| |
| |
| popandopalo | Дата: Суббота, 12.06.2010, 04:04 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Quote (Удав) На сегодня я не знаю ни одной страны правящие круги которой хотябы пытались осуществить это на практике
Бросьте, все так называемые демократические страны именно так и преподносят свое государство. Другое дело, что степень реального, а не показушного соответсвия приведенному тексту далека от 100% В тех же США более показушно, в скандинавских странах более реально. Им это выгодно. Вы, быть может, не обратили внимания на одну маленькую, но важную часть текста - влияние государства на личность. А в отсутсвие тоталитарной или узко-партийной идеологии, сделать из человека нужную личность, но самое главное конролировать ее развитие и поведение, можно в том числе путем этих самых "гражданских сообществ" - начиная от скаутов и заканчивая всякими "Черепами и костями". Вкупе с соответсвующей системой образования, именно они могут определять весь облик личности, такой, который требуется на службу государству, и это правильно. Но в тексте говорится и об обратном, о влиянии НА государство, а вот как раз этого практически не присутствует нигде в мире. Кстати, к слову - описываемая в тексте модель - это не демократия:).
Quote (Удав) Я бы даже сказал что в большинстве случаев по "иным" причинам.
Зато в массы кидается именно различие во мнениях - они за демократию - остальные - тираны:)
|
| |
| |
|
|
|
